Дискуссионное интервью Сергея Чобана: «Надо не на Запад смотреть, а свою архитектуру придумывать».
Самый европейский из российских архитекторов в интервью «Эксперту» неожиданно рассказал, что интернациональный стиль совсем не подходит нашей стране, что Россия стала жертвой архитекторов-модернистов. И не смог объяснить, почему в России так слаба индустрия стройматериалов.
Декор как спасение
— На прошлогодней Московской архитектурной биеннале была поднята, но так и не раскрыта тема идентичности русской архитектуры. Актуальна ли эта тема сегодня?
— Очень актуальна. В мире сегодня заметна тенденция перехода от глобального архитектурного тренда к региональному принципу формирования архитектуры. Больше уважения проявляется к национальным архитектурным традициям. При этом качество современных построек в России в целом весьма низкое. Значит, выбранный путь не совсем верен.
В России мы имеем совокупность двух важных факторов: у нас едва ли не самый сложный в мире климат и исторически плохое качество строительства. Мало света, и если мы строим здание с минималистским отношением к поверхности, то через короткое время оно выглядит постаревшим и заброшенным. Точно такое же здание во Франции или Италии будет выглядеть совсем по-другому — там больше солнца, больше игры теней.
Второй момент — очень низкое качество строительства. А модернистские здания хорошо смотрятся только в том случае, если они очень хорошо построены. Нужны высокая точность и «нулевые» стыки. Можно ли такой точности добиться в России? Можно нагнать массу строителей, но толку будет мало. Каменный фасад будет стоить не триста евро, как в Европе, а полторы тысячи, но европейского качества мы не получим. Мы можем дать качество только на уникальных объектах, но по цене и затрачиваемым усилиям это будут храмы на крови.
Что делать? Надо принять особенности климата и низкое качество строительства как данность и учитывать это при проектировании. В частности, в России не стоит делать плоские фасады — нужна глубина, рельеф. Русская архитектура в течение четырехсот-пятисот лет отличалась богатым рельефом, орнаментацией, красочной цветовой гаммой.
— Декор — наше спасение? Рельеф и цвет отвлекают глаз от плохого качества строительства?
— Декор или другая структура поверхности спасают от ужасающего строительного качества, от старения в кратчайшее время. На фасаде нужно что-то отвлекающее глаз от изъянов в качестве. Когда мне рассказывают про фасады без украшений, про эстетику без декора, я говорю: «Зайдите во двор Строгановского дворца выдающегося архитектора Растрелли и посмотрите, что бы там было без декора. Посмотрите, какой формы там окна, как они стыкуются, каковы неровности стен!» Представьте любой наш исторический город без декора, без деталей. Впечатление будет совсем другим!
— Каким же должен быть архитектурный ответ на чисто российские вызовы?
— Ответ будет не очень популярен. Увы, модернистские здания в России не смотрятся так, как в Европе. Если в человеке сто килограммов веса, то моделью для Диора он не будет — увы, эта одежда не для него. Выход в том, чтобы придумывать свою архитектуру, а не на Запад смотреть. Но я прекрасно понимаю, что этот взгляд отличается от мнения многих моих коллег.
— Можно ли обрисовать контуры русского стиля?
— У нас холодно восемь месяцев в году, мало света, все быстро становится грязным. Поэтому должны работать рельеф и цвет. Если грязь падает на плоский фасад, то выявляются все неровности этого фасада — это некрасиво. А если на фасаде есть рельеф, то он еще четче проявляется. Появляется патина. Но больших выступов на фасаде не должно быть: консоли — это места для сосулек, для грязи. Вариантов может быть много, но поверхность должна быть интересной, отвлекающей от неточностей. Сам дом при этом может быть простой формы. Как, например, наш дом в Гранатном переулке, где на фасаде орнамент. В проекте «Микрогород в лесу» — другой прием. Там нет орнаментов, но есть активная работа с поверхностью, рельефом, с цветом.
— Украшательство, узоры, декор — это исторически русская тема. Еще в семнадцатом веке было русское узорочье с обилием декора.
— Узорочье всегда с нами. У нас и барокко рельефнее. Это началось еще с русского деревянного зодчества. Избы, русские церкви — ничто не обходилось без декора. Узор всегда был и для того, чтобы завуалировать плохое качество строительства. В России была своя «минималистическая» архитектура — это средневековое зодчество Новгорода и Пскова, но и там суровость смягчалась довольно развитым рельефом фасадов. Узор ушел в тот момент, когда качество строительства и механизация стройки на Западе позволили ему пропасть — подражая, и мы от него отказались.
Жертва интернационального стиля
— Мне кажется, что большинство москвичей недовольны современной застройкой.
— Да, люди не принимают современную архитектуру. Более того, они сильно раздражены тем, что строится в городе. Им нравится старая застройка Санкт-Петербурга и Москвы и надоела нынешняя. Люди уже не воспринимают наши разговоры о современной архитектуре. Они говорят: «Нам все осточертело. Надоели разговоры о современной архитектуре — вы все равно не умеете ничего. И потому: вот есть город восемнадцатого-девятнадцатого веков, давайте так и стройте дальше. Мы другого уже не хотим. Все!» Это говорят писатели, балетмейстеры, кинематографисты.
Люди считают, что архитекторы навязывают обществу ту среду, которая нравится только им. А эта среда отвергается обществом: все, кроме профессионалов, против модернистской архитектуры. У меня была статья «Почему мы проектируем не те города, которые мы любим и в которые мы ездим?»
— Это как будто заговор архитекторов, которые говорят всем: «Вы ничего не понимаете».
— Но так нельзя говорить. Нормальный человек без особых объяснений понимает современных художников. А нашу современную архитектуру надо объяснять.
— Идет неприятие архитектуры последних двадцати лет?
— Почему двадцати? Люди не принимают архитектуру последних шестидесяти лет. Причем это даже во многом не связано с Россией. Это мировая проблема. На Западе многие тоже не принимают модернистскую архитектуру. Но там ситуация не такая абсурдная и жесткая, потому что там модернисты строят с уникальным качеством. Плюс у них колоссальная старая среда, которую они прекрасно сохраняют. Там можно работать на контрасте с исторической средой. Наша страна — самая главная жертва интернационального минималистического стиля двадцатого века. Но архитекторам тяжело это слышать.
— Одна из альтернатив модернистской архитектуры — неоклассика. Но она в мире воспринимается сегодня как маргинальное направление.
— Тут проблема еще глубже. Неоклассика изначально была, в общем-то, стилем царей, потом буржуазии. Но она не была символом тоталитаризма. Что такое неоклассический дворец в рамках города начала двадцатого века? Да ничего страшного. Но потом появились Гитлер, Сталин, Муссолини. И у них тоже была своя неоклассика. И сегодня в Европе неоклассика ассоциируется с тоталитаризмом. Я говорю с российскими людьми: «У нас же была прекрасная архитектура тридцатых—пятидесятых годов». А мне отвечают: «Это все безвкусица». Но если мы не можем сказать ничего хорошего о той архитектуре, то другие говорят. Луис Кан, один из классиков архитектуры двадцатого века, приехал сюда и высоко оценил именно архитектуру сталинских высоток. Они получали призы на международных форумах: Душкин со своими станциями и Иофан со своими павильонами.
Но неоклассика — только один из путей. Важно, что фасад в России не может быть простым, минималистичным. И нам нужно забыть о том, что подумают о нас иностранцы и что подумают о нас наши собственные модернистские части нашего мозга. Надо просто четко и ясно сказать: «У нас эстетика другая».
— Я думаю, немногие российские архитекторы поддержат вас в таком подходе.
— Российские архитекторы очень соскучились по международному признанию. И боятся выглядеть провинциально и несовременно в глазах западных коллег. Не дай бог, кто-то скажет, что мы хуже, чем другие. Думаю, «борьба с архитектурными излишествами» Хрущева имела такой же подтекст. Каста архитекторов, наверное, пришла к нему и объяснила: «Неоклассика — это язык тоталитарного политика. От этого надо отойти. Так в мире уже не носят. Надо переходить на интернациональный стиль. Строить коробки, как везде».
— Притом что декор в пятидесятые годы был не очень дорогим.
— Это было недорого, все производство было под это заточено. Видимо, Хрущеву объяснили: «Если мы будем продолжать так строить, то над нами в мире будут смеяться. Мы будет непереводимы на международный язык».
— Вы считаете, что из конструктивизма вытащить нашу национальную идею для российской архитектуры невозможно?
— Это можно будет сделать, если Россия станет индустриальной, производственно точнейшей державой. Если мы добьемся точности Японии и Германии.
С полным интервью можно ознакомиться на Архи.ру.
Справка: Сергей Чобан — пожалуй, самый успешный российский архитектор в Европе. Он партнер немецкой компании NPS Tchoban Voss и автор более десятка заметных проектов в Германии. В 2006 году в России было открыто бюро «SPEECH Чобан & Кузнецов», где партнером стал нынешний главный архитектор Москвы Сергей Кузнецов. Сегодня это одна из крупнейших архитектурных компаний в России. В мае 2012 года Чобан и Кузнецов были удостоены титула «Архитекторы года» и на выставке «АрхМосква-2013» представили свою экспозицию уже в этом качестве.
Источник: Агентство Архитектурных Новостей
Текст: Алексей Щукин
Попытки обсуждения декора в архитектуре России:
Деревянные наличники России
Деревянное зодчество Сибири 2
Не смотря на то, что примеры хороших модернистских зданий в России есть и некоторые из них даже «смотрятся, как в Европе», я склонен с автором согласиться.
И ещё один аргумент в его пользу — отношение подавляющего большинства населения к современной архитектуре — как минимум настороженное. Что-то сидит на самом нижнем уровне сознания…
А вы как думаете?
Население предпочитает жить в малоэтажной застройке. У нас в городе, Санкт-Петербурге, есть целые микрорайончики старой 2-3 этажной застройки. Очень завидую их жителям.
Нисколько не сомневаюсь в професиионализме автора, но в данном случае, считаю, что он сильно не прав. Не совсем четко обозначил проблем, но главное — предложил тупиковый путь (или журналист так подал его мнение).
А в чём тупиковость? В том, что «фасад в России не может быть простым»?
Тупиковость в искусственной попытке регионализировать архитектуру поверхностным заимствованием. Тем более, что, собственно, российская архитектура уже 20 лет как этим занимается. Лужковскй лубок — первый пример.
Внизу статьи добавлены ссылки на похожие обсуждения.
Это очевидно — из города уходит «человеческий масштаб», который дают вышеупомянутые детали. Но ведь не все решает архитектор, есть еще и заказчик. В Ростове у Сергея построен же БЦ 5 морей, например.. Хотя, там рисунки на фасаде в какой-то мере можно сказать заменяют мелкий декор фасадов. А со статьей согласна полностью. Только приехала из Волгограда — прекрасно себя ощущаешь в окружении сталинской архитектуры… Нужно возвращать в города человеческий масштаб. Не обязательно с помощью неоклассики.
Вот, кстати — http://img-fotki.yandex.ru/get/5211/nevedrovr.4c/0_6098a_a8c865f1_orig
Он и в Питере вроде подобный приём использовал.
Не помню, чтобы Сергей Чобан где то ранее доказывал вышеизложенное в своих проектах. Конечно, русское деревянное зодчество — уникально. НО, почему бы не подтянуть качество строительства! Зачем обливаться холодной водой, как раньше, если можно попусту провести горячую.
Деревянное зодчество просто как пример. Смысл в большей детализации фасадов.
Тупиковость в искусственной попытке регионализировать архитектуру поверхностным заимствованием. Тем более, что, собственно, российская архитектура уже 20 лет как этим занимается. Лужковскй лубок — первый пример.
А по-моему нет ничего плохого в «регионализации». Вот на этом сайте почти 3000 проектов и при желании в большей части домов можно найти региональные (или национальные) особенности, имеющие разные посылы (от национальных особенностей философии и менталитета до климата и местных традиций). У нас же к этому, по-моему, даже не приступали…
В формировании региональной архитектуры действительно ничего плохого. Плохо, когда под этим предлогом искусственно навязываются некие эстетические стереотипы. Они, по большому счету, еще более оторваны от реальной архитектурной семантики и морфологии и никаких посылов не учитывают, низводя предыдущий архитектурный опыт до уровня исторического аттракциона.
Так Чобан вроде никаких предпочтений и не навязывает, речь идёт о декоре и рельефности в целом, как архитектурном приёме, который иногда может выручить в наших условиях.
Лично я вообще настороженно к декору отношусь, в большинстве случаев это лишь метод спрятать или прикрыть то, что уже наворочено.
С другой стороны, если декор является частью авторской задумки, то может получиться очень стильно. И сильно.
а по моему вся архитектура должна быть региональной, как дерево или растение. В теплом жарком климате пальмы, а на севере мох, да низкорослые деревца. Зависимость должна от климата, национальных, политических, экономических условий, образа жизни, да еще много от чего. Мы же чаще сталкиваемся с прямыми заимствованиями, что и ведет к плачевному результату. И система обучения архитектора построена на изучении и заимствовании, а не на анализе.
Но почему механическое заимствование из прошлого должно по определению иметь какое-то преимущество перед заимствованием из современности? Тем более, что для большей части современных построек в России как раз характерен ретроспективизм с нелепыми шатрами, фронтонами и рюшами, т.е. результат не менее плачевный.
Целиком и полностью поддерживаю региональную самобытность в архитектуре всех стран и народов, а не только России. Да и в наших пределах ой, как много предпосылок для регионального разнообразия. А поднимать декор, как знамя российской архитектуры, я бы поостерегся. При скромном уровне вкуса заказчиков-застройщиков, засилье декора вызовет такую волну китча — мало не покажется. Вот внимание к естественным характеристикам материала, к цвету, и особенно фактуре — это могучий инструмент. Даже при неважном качестве исполнения. Вспомните хотя бы трогательную неровность белокаменных стен первых русских храмов.
Согласен с Чобаном. Рим пал полторы тысячи лет назад, но римские инсулы строили вполоть до 20-го века, а в 20 годах на западе и в 50-х в России вдруг решили, что это устаревшая архитектура, давай будем Черемушки лепить, это мол современно. 1500 лет не устаревало, а тут вдруг устарело. Рим во времена Палладио бул такой же стариной, как и сейчас, и что? Вернуться к классической архитектуре — легко! Вот дом Москвы в Минске — http://www.mkdc.by/ — новодел, а смотрится просто прекрасно. Чобан молодец, что не побоялся сказать, что современная стеклянно-бетонная архитектура — голый король. В Амстердам люди едут посмотреть, в… Read more »
Доказательства Натана изобилуют фактическими ошибками по части истории и теории архитектуры. Римские инсулы — тесные, темные дома-колодцы. Они, наоборот, дискиридетируют классику, так же как панельные многоэтажки — модернизм. Вообще, деление на «хорошие» и «плохие» стили изначально ошибочно. «…а в 20 годах на западе и в 50-х в России вдруг решили…» решили отнюдь не вдруг, кризис классики проявился за 60 лет до 1920-х, а перед этим назревал еще несколько десятков. И в России «решили» не 50-х годах, а одновременно с западом, даже в чем-то его опрежая. Советские постройки 1920-х так же едут специально смотреть, как и Золотое Кольцо. И в Амстердаме… Read more »
Кстати, есть очень наглядный, можно сказать вопиющий пример между модернистскими задумками авторов и реальностью их воплощения — это большие стеклянные фасады. На картинках они выглядят ровными, часто зеркальными, на практике же, как правило, мы видим ужасные «кривые зеркала».
Мне кажется, автор примерно об этом говорит.
Против искусственно надутого регионализма — это уже пародия на регионализм! Настоящий регионализм проистекает из добросовестного отношения архитектора к своей работе, — ведь именно тогда архитектор учитывает дух места — пример тому Дэвид Аджайе со школой в Сколково!
К большому сожалению,хохломская роспись,вот весь наш регионализм (.
Качественный модернизм,с правильным пониманием его философии — барьер как местных архитектурных школ,так и культурного просвещения закзчика.
Взгляды,подобные этому интервью,хоронят модернизм,который у нас считаю ещё не успевшим родится.